La Revelación.

la-revelacion-mini.jpgJavier Fernández Retenaga, un buen amigo desde la niñez, gipuzkoano momentáneamente vuelto cantabrón, me envía esta carta que ha remitido recientemente al Diario Montañés, al hilo de la representación de la obra «La Revelación«, que participó en el Festival Internacional de Teatro de Santander, de Leo Bassi, y la polémica que ha provocado entre los adeptos a esa extendida superstición que protege y financia el Estado Español llamada «religión católica». Como me ha parecido digna de atención y lectura -como otras cosas que escribe Javier-, le he pedido que me/nos la preste para que la podáis leer tod@s y comentar lo que os parezca conveniente. Ante todo, ofrezco y reclamo respeto, absoluto, a todas las creencias, supersticiones y manías del personal. Y también exijo plena libertad para criticar y debatir sobre todas las creencias, supersticiones y manías del mundo mundial. También de los tabús intocables en esta sociedad hipócrita, faltaría más.

Como en el caso de otras colaboraciones, lo que sí me he permitido es ponerle título. La autoría intelectual y las ideas que transmite el resto que sigue ya no son de mi responsabilidad.

 

pessoa.jpg«Los monoteísmos exigen adhesión absoluta, no admiten críticas. Siempre que han podido han ejercido la coacción para imponerse. Y cuando no pueden imponerse por la fuerza alegan que la crítica, el ejercicio a la libre expresión, es una vulneración de su derecho a la libertad religiosa. ¿Acaso la mera crítica de la religión es un obstáculo para que se practique? ¿Tan pobre es la fe de los creyentes?

A Leo Bassi se le han lanzado todo tipo de insultos, los mismos que unas venerables señoras (seguro que encantadoras durante el resto de la semana) nos lanzaron a la entrada a los que acudimos a ver el espectáculo. Al parecer lo que más ha escandalizado es que, al comienzo de la obra, Bassi aparece disfrazado de Papa (en televisión aparece algún «muñegote» del Papa y no causa tanto revuelo). El resto no es más —ni menos— que un extenso y ameno monólogo en el que el actor expone de una manera clara y racional, salpicada de humor y sensibilidad, una serie de incongruencias, desvaríos, vicios e incluso aberraciones propios de las religiones monoteístas. El espíritu y sentido de esa crítica lo explica el propio Bassi durante la obra: si uno tiene un amigo que le dice que va a invertir todo su dinero en el Fórum Filatélico, le diremos que debe de estar loco, que si todavía no se ha enterado de que es un fraude. Así sucede con la religión: es un enorme fraude (que esté más extendido e institucionalizado que los echadores de cartas no la hace menos fraudulenta que estos) y hay que manifestarlo sin rubor. La persona es más libre y vive mejor al margen de supersticiones; el Estado, para ser democrático (de todos y para todos) tiene que ser laico, y las diferentes naciones y pueblos sólo pueden convivir si dejan a un lado las diferencias religiosas (o, mejor aún, si dejan a un lado la religión).

pessoa2.jpgComo el «creer» de la fe (a diferencia del «creer» del que opina) no es más que «querer creer», lo que se cree no tiene más fundamento que la voluntad del que cree. De tal modo que la fe puede sostener cualquier creencia, por absurda que sea, con igual fuerza probatoria. Ningún conocimiento puede venir de la fe, sino —como no puede ser de otro modo— de la razón y la experiencia. No es este el lugar para extenderse en una crítica detallada de la fe, los dogmas y los monoteísmos, pero animo a los creyentes a reflexionar alguna vez sobre ello, a poner a prueba sus creencias, a tomar un poco de distancia y analizarlas abiertamente, con audacia. Esto no puede hacer daño a nadie y siempre arroja alguna luz. Y le vuelve a uno más tolerante.»

 

(Las fotos provienen de una exposición de escultura en el Castillo de San Jorge de Lisboa, las tomé durante el mes de diciembre de 2001, y están dedicadas a Javier, a Coro y a Pessoa)

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25 respuestas a La Revelación.

  1. Almalé dijo:

    Hace un año tuve la suerte de ver la obra de teatro de Leo Bassi (me encanta este hombre, no se corta un pelo y lanza verdades como piedras)
    Yo, Leo Bassi, como bufón que soy, siento que ha llegado de nuevo el momento de comenzar la lucha por salvar la inteligencia…

  2. Bengoetxe dijo:

    Vamos a ver. Para empezar, la frase con la que empieza este texto: Los monoteísmos exigen adhesión aboluta. No admiten críticas. Yo, que soy creyente, cuando leo cosas así no puedo sino pensar que no están hablando de mí, ni de una parte importante de los creyentes que conozco. Creo que determinada crítica a la religión (en concreto, a la cristiana, yo de las otras no entiendo mucho) está anclada en la Edad Media y tampoco ha sabido evolucionar.
    Estoy de acuerdo con Almalé. Salvemos la inteligencia. Se puede decir que aún hoy detereminada jerarquía eclesiástica mantiene tics de otros tiempos. Pero hay cosas que son innegables. Hoy en día, al menos todos los monoteístas europeos aceptan la democracia, cosa que encaja mal con que no sepan admitir la crítica. O ¿qué pasa? ¿que los creyentes europeos admiten la democracia (laica en la mayor parte de los casos) a regañadientes y añoran un régimen dicatatorial regido por la religión? Esto no es creíble.
    Y es que la inteligencia, y el progreso de la Humanidad, no están reñidos con la vivencia de la trascendencia. Experiencia de trascendencia que, por cierto, descubro al menos en todas las personas que se preocupan por los demás, que trabajan por un mundo más justo, … Porque, de no vivirse de algún modo esa trascendencia (algo más allá del yo, mío, para mí) ¿qué sentido tiene buscar con tanto ahínco la justicia?
    Pues los creyentes vivimos esa trascendencia con el convencimiento de que se corresponde con un ser (Dios) que existe más allá de nuestra existencia y que promueve nuestra existencia. Depende como lo veáis, es casi un matiz.
    Por cierto, puestos a ver quién, o qué, ha provocado mayores males o mayores bienes en la historia de los seres humanos, me quedo antes con cualquiera de las trascedencias que con el egoísmo de los déspotas sin creencia.

  3. fernando+mh dijo:

    @Bengoetxe: antes de contestar a tus opiniones, preferiría que lo hiciera el autor del texto, que sé que lee este blog habitualmente. Si no lo hace él mismo, entonces pasaré yo a rebatir tus opiniones -que, como ya se está haciendo habitual en esta cosa religiosa, no comparto pero respeto ;-)- y a defender las originales posiciones y razonamientos del texto de Javier Fdez. Retenaga, con las que me identifico bastante. Pero vamos por orden, si os parece…

  4. robertoC dijo:

    Hola,
    llevo varios días siguiendo las noticias sobre esta polémica de Santander (aquí tenéis un resumen, incluidas intervenciones de Revilluca y de la Iglesia). Al parecer el espectáculo había sido programado inicialmente por Caja Cantabria, que posteriormente lo retiró por «problemas técnicos». Posteriormente se programa en el ciclo de teatro contemporáneo de la Universidad de Cantabria, que es donde se ha representado. Hace mucho que no voy al teatro en Santander, pero que yo recuerde, el centro cultural de Caja Cantabria tenía mejores medios que el salón de actos de la Facultad de Medicina, así que es poco creíble la excusa.
    Os dejo aquí un post con enlaces a algunos relatos de lo que sucedió en la representación, manifa y empujón al Consejero de Hacienda incluidas. Por cierto, la imagen de la manifa es espectacular, no os la perdáis.
    De todas formas hay algo positivo: si buscáis en technorati los artículos publicados sobre este tema, la inmensa mayoría (por no decir todos menos uno) están en la línea de defender la libertad de expresión (incluso aunque sea Leo Bassi, que no es santo de mi devoción). Y había más personas viendo la bufonada que rezando el rosario. ¿Significa eso que está naciendo una nueva Cantabria Gorria? ¿conseguiremos acabar con la imagen (merecida) de fachas que tenemos los de Santander fuera de la tierruca? ¿Le gustará a Revilluca esta nueva Cantabria Roja tanto como la Cantabria que «le pone«?

  5. josemanuel dijo:

    Considero interesante separar el sentimiento religioso «de base» de la jerarquía religiosa «oficial» para un debate más ágil.
    Quedo a la espera 😉

  6. Javier F.R. dijo:

    Divertida la foto que señala Roberto. Sí, tuvimos dos espectáculos, el de fuera y el de dentro, por el precio de uno. Le respondo ahora a Bengoetxe.

    Para empezar, la frase con la que empieza este texto: Los monoteísmos exigen adhesión aboluta. No admiten críticas. Yo, que soy creyente, cuando leo cosas así no puedo sino pensar que no están hablando de mí, ni de una parte importante de los creyentes que conozco.

    Y es que no estoy hablando de buen número de creyentes, ni seguramente de ti; estoy hablando de los monoteísmos, no de los monoteístas. Y el dios de los monoteístas (judios, musulmanes o cristianos), si nos atenemos a sus libros sagrados, es un dios cruel y celoso que no duda en mandar pasar a cuchillo a todo el que no lo reconozca como el único dios verdadero. Es cierto que en los evangelios (y esto vale ya sólo para los cristianos) nos ofrece una cara más amable. Pero esto es una flagrante incongruencia. No hay manera de hacer casar el dios del Antiguo Testamento con el de los evangelios, a no ser que concibamos un dios esquizofrénico. Claro que esto le sirve a la Iglesia para ampararse en el dios que en cada momento más le conviene. Las escrituras «sagradas» sirven para justificar tanto el amor al prójimo como la muerte del «infiel».

    Y es que la inteligencia, y el progreso de la Humanidad, no están reñidos con la vivencia de la trascendencia.

    Yo creo que sí. La fe está reñida con el sano entendimiento, que no acepta que el argumento de autoridad sirva para establecer la verdad de nada. Y la fe no tiene más sostén que el argumento de autoridad y/o la voluntad de creer. Puestos a creer en realidades «trascendentes» (dicho en lenguaje corriente, ficticias) ¿por qué no creer que el mundo está lleno de uno duendecillos invisibles, unos más simpáticos y otros con mala leche? Al menos, esta «teoría» explica mejor la realidad de un mundo en el que no todo es color de rosa. Si dios existiera, en su calidad de autor intelectual, sería el responsable último de todo lo que sucede y sólo merecería nuestro desprecio.
    Podemos creer en miles de cosas, el límite lo pone la imaginación. Y la inteligencia, si en la religión juega algún papel, es para ponerse al servicio de la voluntad de creer. Se invierte el orden natural de las cosas y la razón aparece en un lugar secundario, puesta al servicio de la fe. Y esto es una perversión intelectual. Los creyentes se convencen a sí mismos de que disfrutan de un acceso privilegiado a la verdad, acceso que se produce por vías (mágicas, es un «don») distintas de las que al común de los mortales nos permiten afirmar con legitimidad que conocemos algo. Y ahí la inteligencia queda muy mal parada.

    Experiencia de trascendencia que, por cierto, descubro al menos en todas las personas que se preocupan por los demás, que trabajan por un mundo más justo, … Porque, de no vivirse de algún modo esa trascendencia ¿qué sentido tiene buscar con tanto ahínco la justicia?

    En primer lugar ¿a qué llamas trascendencia? Tendrías primero que aclarar esto. A mi entender, estás mezclando, consciente o inconscientemente, dos cosas muy distintas. Yo también creo que hay «algo más allá del yo, mío, para mí», no voy a negar lo que me muestra la experiencia. Junto a mí existen otras personas, otros seres vivos, la naturaleza. ¿Es eso la trascendencia? De acuerdo, pero no trates de incluir ahí, de rondón, a los seres imaginarios de tu fe particular.
    Y, en segundo lugar, ¿la creencia en un dios con superpoderes es lo que da sentido a la búsqueda de la justicia? Más bien es lo que a menudo ha servido para domesticar a los pueblos, para pedirles resignación y que así se olviden de buscar la justicia en la tierra, pues ya tendrán su recompensa eterna en el cielo. Me dirás que hay cristianos que también luchan por la justicia. Claro que sí, hay cristianos dignos de aprecio, entre los cristianos hay personas admirables (uno hasta se olvida de sus supersticiones), y también hay otros, más numerosos, que se sirven de la fe para hacer negocio o para someter a los demás a su voluntad o para justificar crímenes. No creo que los cristianos, por solo hecho de serlo, sean personas injustas, perversas. Creo que con frecuencia la fe alimenta perversiones morales, pero no es, de suyo, una perversión moral, sino, como decía más arriba, un error intelectual (me repugna la enfermedad no el enfermo, dicho metafóricamente).
    Hay cristianos que tienen afán de justicia también «en este mundo». Pero más motivos tendremos para luchar por la justicia quienes somos conscientes que esta es la única vida que tenemos, antes que quienes creen que, de todos modos, en la otra vida se hará justicia definitivamente. Qué más da lo que suceda en este tierra, si todo quedará perfectamente compensado en el otro mundo. ¿Por qué si no decía Marx eso de que la religión es el opio del pueblo? Los marxistas combaten la fe porque es un obstáculo en la búsqueda de la justicia: los sinvergüenzas se aprovechan de ella en su estrategia de dominación y los dominados con frecuencia se consuelan pensando «en la otra vida», lo que les lleva a la resignación y la pasividad.
    Para terminar, lo que no deja de sorprenderme es que personas que han alcanzado ya la edad adulta y están en pleno uso de sus facultades mentales, sigan creyéndose todos esos cuentos. Y lo digo sin el menor ánimo de ofender; es, simplemente, que no alcanzo a entenderlo.
    Salud a todos.

  7. Izengabe dijo:

    Venga, me uno al debate (sin sacar la espada flamígera, que luego Fernan se me pone sarcasticón). Si me permite Bengoetxe (lo bueno de los blogs es que este «permiso» se da por definición) me permito un par de cosas para Javier:
    En la misma biblia pone algo como»… de niño pensaba como niño y de hombre pienso como hombre». No recuerdo el profeta concreto, pero es la mejor definición para entender la malentendida dualidad entre el nuevo y el viejo testamento. Es bastante claro que la fe colectiva varia en función de la misma colectivilidad, de los avances sociales. Es debido, por supuesto, a que la Fe entendida como concepto de Dios necesita de caldos de cultivo, de riegos, de soles y de mimos para que germine. La «flagrante incongruencia» sería aplicable al mismo genero humano, ¿o es que defines de igual modo todos y cada uno de los avances en pensamiento que se han dado desde que el hombre es hombre (pongamos solo por limitar, desde hace 2.000 años)?. Descartaría todo el pensamiento que ha llegado hasta hoy, por el morro. Supongo que para un no cristiano es dificil de entender que Dios Padre/Madre pueda expresarse al pueblo de la misma manera, como supongo que todos vosotros explicáis a vuestros hijos las cosas como si tuvieran 38 años.
    Lo del segundo párrafo, parece que inabilita por decreto la inteligencia de todos los creyentes por el mismo hecho de creer, de los actuales y de los que han creído a lo largo de (por poner un numeral) 2.000 años. Yo no utilizaría el concepto contrário (debes creer porque se ha creído toda la vida), pero creo que es incorrecto esa especie de vanidad que tenéis los no creyentes, esa manera de poneros en plan purista, por encima de los creyentes como si por serlo fueramos gilipoyas (perdona Fernan, se me ha escapado). Nunca diría que la no Fe está reñida con el sano entendimiento, sin embargo eras capaz de decirlo al contrario… quizás porque los cristianos, al menos los que son como yo, no intentamos imponer nuestro criterio, ni nuestra Fe (y, por favor, no revatas esto con ejemplos del siglo XV, en todo caso he personalizado). Lo de que la Fe se sustenta sobre el principio de autoridad para un tío que limpió los piés de su gente, suena un poco hueco. Creo que si entiendes el sentimiento religioso de esta manera es normal que te reveles contra él. Pero esto no quiere decir que sea así, sino que tú lo entiendes así.
    Termino con una pequeña cosa del último párrafo (mi mujer me llama para limpiar los jibiones). En ningún párrafo de la Biblia dice que hay que soportar un mundo injusto para esperar la reconpensa del «cielo». Es otro invento. Se lo puedes preguntar a varias personas, por ejemplo a Monseñor Romero.. Uy no, que le mataron por defender la justicia en este mundo… ¡qué cabeza la mía!

  8. josemanuel dijo:

    Jamás trataré de «convencer» a un creyente de la nulidad de su creencia. Sería absurdo. Años de formación en la fe, desde la infancia más inconsciente, dejan posos que, incluso a los que nos declaramos intelectualmente no creyentes, a veces afloran.
    Lo que sí quiero hacer notar es la influencia que sobre la vida de los no creyentes intentan proyectar los estamentos eclesiásticos católicos (es la religión que mejor conozco).
    Pregunto ¿no es mejor que aquel que desee acercarse a la religión lo haga por voluntad propia?
    Respecto al comentario sobre la Teología de la Liberación, creo recordar que no fué muy apoyada desde Roma. Es más, tengo la certeza que la iglesia católica siempre ha nadado más cómoda junto a los que cortan el «bacalao». Y lo del siglo XV suena a sarcasmo.
    Eso no quita para reconocer que recientemente oyera a dos misioneros en África hablar sobre los problemas de sus misiones.
    Parecían personas de verdad. 🙂

  9. Izengabe dijo:

    Joe, Jose, esto me pasa por acerte caso… ¿no íbamos a hablar de los creyentes como asamblea, como Pueblo?
    De la Teología de la Liberación (yo también lo escribo con mayúsculas) es un tema largo, pero te comento que creo que la inglesia jerárquica no ha estado tano tiempo tanta gente en tantos sitios tan cercana a los problemas más mundanos de la gente. Incluso de los no creyentes. Y sí, Roma no estaba muy por la labor pero Romero era Monseñor (también para Romero uso las mayúsculas en su jerarquía eclesial, como tantos otros. Recuerdo casi sin querer a Casaldáliga, o al \\\»ruiseñor\\\» ecuatoriano. ¿No eran ellos Iglesia, jerarquía?.
    ¡Por cierto!, yo estube casi cuatrro años en Ecuador, en las Misiones Diocesanas Vascas. ¿Me convierte eso en buena gente? 🙂

  10. josemanuel dijo:

    a Izengabe: Mi intención en el debate es separar la persona creyente del estamento que «representa», y creo, o al menos esa era la intención, que en mi comentario anterior así lo he hecho.
    Respecto a la bondad de tu persona, decirte que si tu intención en esos cuatro años fué la de estar al lado del desposeído, aliviando su sufrimiento y tratando de mejorar su vida terrenal, denunciando las causas de su marginación, sin anhelar recompensas celestiales ni terrenales para tí; sí, tal vez seas buena gente.
    Y habrás hecho en esos cuatro años más de lo que yo he hecho en cuarenta.

  11. Cantabria Libri dijo:

    A tu amigo Retenaga no hay quien le vuelva cantabrón. Españolón y punto.
    Aterrizó en Cantabria como tanto otro vascoñol frustrado: a buscar refugio en Fachander,
    y que no le importunara ningún rojoseparatista.
    ¡Viva el funcionariado hispano!

  12. fernando+mh dijo:

    @Cantabria Libri: creo que te equivocas, pero de cualquier forma, te agradecería que si tienes algo que aportar sobre las ideas que están discutiéndose, te centraras en el debate, y no en la descalificación personal, que no es el objeto de este espacio.

  13. Javier F.R. dijo:

    En la misma biblia pone algo como»… de niño pensaba como niño y de hombre pienso como hombre». No recuerdo el profeta concreto, pero es la mejor definición para entender la malentendida dualidad entre el nuevo y el viejo testamento. Es bastante claro que la fe colectiva varia en función de la misma colectivilidad, de los avances sociales. Es debido, por supuesto, a que la Fe entendida como concepto de Dios necesita de caldos de cultivo, de riegos, de soles y de mimos para que germine. La «flagrante incongruencia» sería aplicable al mismo genero humano, ¿o es que defines de igual modo todos y cada uno de los avances en pensamiento que se han dado desde que el hombre es hombre (pongamos solo por limitar, desde hace 2.000 años)?. Descartaría todo el pensamiento que ha llegado hasta hoy, por el morro. Supongo que para un no cristiano es dificil de entender que Dios Padre/Madre pueda expresarse al pueblo de la misma manera, como supongo que todos vosotros explicáis a vuestros hijos las cosas como si tuvieran 38 años.

    Claro, ¿para qué vamos a decir las cosas de una manera sencilla pudiendo hacerlo todo mucho más complicado e incoherente? Eduquemos a nuestros hijos como Dios Padre (eso de Dios Madre no aparece en ningún lugar de las escrituras ni de la tradición, los ortodoxos lo llamarían herejía) educa a su pueblo. Así, cuando es pequeño le decimos al niño que no hay que matar; más adelante, para que lo entienda, le ordenamos que mate a su hermanito, pero cuando vaya a hacerlo se lo impedimos (como en el mito de Abraham e Isaac) y así comprobamos que es obediente, y cuando sea un poco más mayor le hablamos del amor al prójimo y de que no hay que levantar la espada contra el hermano. Vamos, para que lo entienda todo bien.

    Nunca diría que la no Fe está reñida con el sano entendimiento, sin embargo eras capaz de decirlo al contrario…

    Natural. Al principio los cristianos tenían bastante claro que la razón era contraria a la fe (no importaba, ellos a lo suyo), luego fue cuando intentaron ponerla al servicio de la fe y apareció la teología.

    Lo de que la Fe se sustenta sobre el principio de autoridad para un tío que limpió los piés de su gente, suena un poco hueco.

    ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Lo que decía es que la fe se basa en el principio de autoridad y/o en una arbitraria voluntad de creer. ¿Por qué crees, por ejemplo, que es verdad que una vez «ese tío» limpió vez los piés de su gente? Porque así se dice en un libro que la Iglesia Católica te ha dicho que es sagrado y que hay que creerlo. ¿O tienes alguna otra razón?

    Lo del segundo párrafo, parece que inabilita por decreto la inteligencia de todos los creyentes por el mismo hecho de creer, de los actuales y de los que han creído a lo largo de (por poner un numeral) 2.000 años. Yo no utilizaría el concepto contrário (debes creer porque se ha creído toda la vida)

    ¿Hay alguna razón de más peso? ¿Una apuesta a la manera de Pascal, quizá?
    Respecto al comentario 11, ¡vaya!, me han desenmascarado.

  14. Izengabe dijo:

    …….Claro, ¿para qué vamos a decir las cosas de una manera sencilla pudiendo hacerlo todo mucho más complicado e incoherente? Eduquemos a nuestros hijos como Dios Padre (eso de Dios Madre no aparece en ningún lugar de las escrituras ni de la tradición, los ortodoxos lo llamarían herejía) educa a su pueblo. Así, cuando es pequeño le decimos al niño que no hay que matar; más adelante, para que lo entienda, le ordenamos que mate a su hermanito, pero cuando vaya a hacerlo se lo impedimos (como en el mito de Abraham e Isaac) y así comprobamos que es obediente, y cuando sea un poco más mayor le hablamos del amor al prójimo y de que no hay que levantar la espada contra el hermano. Vamos, para que lo entienda todo bien.
    .-Estoy seguro, Javier, que a tus hijos no les has leído cuentos, ni les has explicado las cosas de manera sencilla. Estoy seguro que les hablas del neoliberalismo, la globalización, el concepto de bien y mal según los clásicos griegos… pero la mayoría de la gente (y me incluyo) no lo hacemos.
    Les damos un mensaje en plan «le sacó un acostilla e hizo a Eva» para que entiendan conceptos. No la literalidad del mensaje, la conceptualidad. Lo de Dios Padre/Madre puede que no sea muy ortodoxo, pero pensaba que estábamos hablando del sentimiento religioso, no de lo que decía Simón de Cirene en relación a tal o cual tema.
    ……Natural. Al principio los cristianos tenían bastante claro que la razón era contraria a la fe (no importaba, ellos a lo suyo), luego fue cuando intentaron ponerla al servicio de la fe y apareció la teología.
    .-Volvemos a lo mismo, hablamos de sentimiento religioso (tanto en su fórmula personal como de comunidad entendida como común-unidad) o de lo que dijo no se quíen o se cuando. No sé, ¿quizás podamos ceñirnos a lo actual?. Si elaboramos un juicio de todas las opiniones de todos los creyentes a los largo de toda la historia nos perdemos.
    …..¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Lo que decía es que la fe se basa en el principio de autoridad y/o en una arbitraria voluntad de creer. ¿Por qué crees, por ejemplo, que es verdad que una vez «ese tío» limpió vez los piés de su gente? Porque así se dice en un libro que la Iglesia Católica te ha dicho que es sagrado y que hay que creerlo. ¿O tienes alguna otra razón?
    .-Bueno si…tengo la misma razón por la que creo en los libros de historia. Creo que Napoleón existió y estuvo en Elba. Creo que Atila se los puso a más de uno de corbata. Creo que Marco Antonio y Juliuo Cesar se «cepillaron» a la misma tía uno después de otro (esta Cleopatra…). Dudar a estar alturas del Jesús histórico es un tanto absurdo. Es como dudar de los romanos. Hay suficientes testimonios y documentos que avalan la existenci de un tio que lió la que lió. Otra cosa (y esto es la Fe) es que sea o no el Hijo de Dios vivo.
    El último comentario no lo entiendo, la verdad (es lunes y estoy un poco espeso)

  15. fernando mh dijo:

    Pues yo pienso como Carl Sagan:

    “No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer”.

    Así que me ahorro la perorata.
    Lo que sigo sin comprender es qué tiene que ver todo esto que defendéis izengabe o bengoetxe con que un puñado de intransigentes fanátic@s talibanes vatican@s quieran evitar la celebración de una obra de teatro. Que se puede estar de acuerdo o no con la irracionalidad de la fe monoteista (yo lo estoy, por eso soy ateo), pero intentar prohibir una representación teatral a golpe de rosario… parece de otras épocas o de otros sitios.

  16. Bengoetxe dijo:

    Ves lo que me pasa por meterme, y meteros a otros en estos saraos… Desde que escribí el comentario sobre el texto de Javier F.R. no había vuelto a mirar esto y ahora ya no tiene remedio: casi habéis escrito un libro. Me voy a tener que leer vuestras sesudas consideraciones y aportar nuevos argumentos a la discusión. Pero, con vuestro permiso, me llevará unos días. Es que ahora estoy tratando de aprender algo de Google Reader. Mientras tanto, ¡Que siga el debate, que está apasionante!

  17. izengabe dijo:

    Bien, Fernan. Lo de Sagan es un poco burdo (fíjate cómo empiezo, en plan martes de carnaval). A los creyentes se nos puede convencer de muchas cosas. Incluso podemos perder la Fe (tienes un compañero cercano que está perdido en la nebulosa de las preguntas irresolubles sobre la misma existencia de Dios Padre/Madre. Es lo que tiene la Fe y me remito a un comentario anterior. Tienes Fe de niño cuando eres niño y de adulto cuando eres adulto. Es doloroso pero debe ser así. de otro modo, caes fácilmente en lo mismo que estás denunciando sobre la obra de teatro. No es difícil encontrar entre los cristianos adultos con Fe de niño, sin trabajar, sin cocer. Precisamente por eso tienen esas salidas. Cometen, a mi entender, esos errores. Por supuesto a mí un tío que come su propia mierda no me supone un referente. No se, al que le guste la cacofrágia… En todo caso reivindico que siga haciéndolo y que la gente tenga posibilidad de pagar para verlo. Cosa más raras se han visto…
    lo de creer que decía Sagan es aplicable a muchas cosas. Creer en una religión (monoteísta o politeísta, que nos centramos en el «mono» sin que al menos yo entienda muy bien por qué), creer en la justicia terrena, creer en que se pueden cambiar las cosas, creer en un mundo más humano. Miles de ejemplos de creencias que nos inspiran . Algunos lo llaman utopía (un libro interesante de Tomás Moro que debe leerse a continuación de El Príncipe de Maquiavelo), otros sueños, pero es lo que inspira al hombre desde que lo es. Precisamente creo que debemos luchar contra la desidia del «no creer» (en La Misión hay un momento en que un personaje le dice a otro: «el mundo no es así, nosotros lo hacemos así).
    Lo del ateismo… Una reflexión. Negar algo implica cierto conocimiento. No puedes negar la existencia de una silla sin saber lo que es una silla. De igual modo, negar la existencia de Dios exige tener una experiencia previa de Dios. Ergo significa negar la existencia de algo que sabes que está. Sea esa negación como sea y con los matices que tenga significa por definición negar la creencia propia de que Dios existe. Otro caso es el agnosticismo (no saber). Esto no implica experiencia propia. No sé en que lugar te encuentras…

  18. Javier F.R. dijo:

    Estoy seguro, Javier, que a tus hijos no les has leído cuentos, ni les has explicado las cosas de manera sencilla. Estoy seguro que les hablas del neoliberalismo, la globalización, el concepto de bien y mal según los clásicos griegos… pero la mayoría de la gente (y me incluyo) no lo hacemos.
    Les damos un mensaje en plan \»le sacó un acostilla e hizo a Eva\» para que entiendan conceptos. No la literalidad del mensaje, la conceptualidad. Lo de Dios Padre/Madre puede que no sea muy ortodoxo, pero pensaba que estábamos hablando del sentimiento religioso, no de lo que decía Simón de Cirene en relación a tal o cual tema

    El ejemplo que te ponía, ¿te parece que es una manera sencilla de explicar las cosas? Decir algo en un momento y un poco más adelante lo contrario no es explicar las cosas de manera sencilla. El cuento de la costilla y Eva sí es sencillo, y muy útil para explicar que la mujer es un ser subordinado al hombre, un mero apéndice que sirve para hacerle compañía y que luego, por si fuera poco, es la causa de su perdición. Esas enseñanzas justifican el sometimiento de la mujer al hombre, presentándonosla como un ser siempre menor de edad que necesita la tutela del hombre. Me dirás ahora que muchos cristianos creen en la igualdad de hombre y mujer. Cierto, afortunadamente muchos no son capaces de aceptar los disparates que enseñan sus escrituras «sagradas».

    tengo la misma razón por la que creo en los libros de historia. Creo que Napoleón existió y estuvo en Elba. Creo que Atila se los puso a más de uno de corbata. Creo que Marco Antonio y Juliuo Cesar se \»cepillaron\» a la misma tía uno después de otro (esta Cleopatra…). Dudar a estar alturas del Jesús histórico es un tanto absurdo. Es como dudar de los romanos. Hay suficientes testimonios y documentos que avalan la existenci de un tio que lió la que lió. Otra cosa (y esto es la Fe) es que sea o no el Hijo de Dios vivo.

    Lo más que se puede acreditar históricamente es que existió un tipo que se llamaba Jesús, que decía ser el Mesías (en esa época, dabas una patada a una piedra y te encontrabas con un tipo que decía ser el enviado de dios) y que Poncio Pilatos mando crucificarlo por, como diríamos ahora, alterar el orden público. Todo lo demás, lo que se cuenta en los evangelios, oficiales o apócrifos, es pura leyenda. Si das crédito a que «limpió los piés de su gente» o al resto de episodios que se cuentan en los evangelios es porque una institución, interesada en perpetuar la leyenda que la sostiene, te dice que eso es así. ¿Existió el personaje? Sí, pero de él no se conoce nada más que su ejecución, como la de tantos otros; los detalles de su vida (muchas veces contradictorios) son pura leyenda.

    El último comentario no lo entiendo, la verdad (es lunes y estoy un poco espeso

    Me refería al argumento de la apuesta ideado por Pascal.
    Adelántandome a lo que te pueda responder Fernado, te comento algo de lo que le decías:

    lo de creer que decía Sagan es aplicable a muchas cosas. Creer en una religión (monoteísta o politeísta, que nos centramos en el \»mono\» sin que al menos yo entienda muy bien por qué), creer en la justicia terrena, creer en que se pueden cambiar las cosas, creer en un mundo más humano.

    No. Estas mezclando distintas acepciones del término «fe». Una cosa es confiar en algo, tener confianza en que algo va a ser así (deseo algo y albergo la esperanza de que se haga realidad), otra distinta tener una opinión más o menos fundada en hechos y razones, y otra muy distinta dar por cierto algo sin más fundamento que la voluntad de creerlo. Esto último es la fe religiosa.

    Lo del ateismo… Una reflexión. Negar algo implica cierto conocimiento. No puedes negar la existencia de una silla sin saber lo que es una silla. De igual modo, negar la existencia de Dios exige tener una experiencia previa de Dios. Ergo significa negar la existencia de algo que sabes que está. Sea esa negación como sea y con los matices que tenga significa por definición negar la creencia propia de que Dios existe. Otro caso es el agnosticismo (no saber). Esto no implica experiencia propia.

    Siendo extremadamente rigurosos tendríamos que decir que somos agnósticos. Siendo extremadamente rigurosos no podemos negar que son unos duendecillos los que sostienen el mundo, ni que nuestro futuro esté inscrito en los posos del café, pero nuestra opinión contraria a estas fantasías es tan firme que las rechazamos de plano. Hay infinitas teorías fantásticas igualmente sostenibles que la de un dios personal. Las rechazamos por su falta de fundamente, de ahí que sea más claro hablar de ateísmo, pues el agnosticismo paraece dar a entender que nos encontramos ante dos posturas igualmente válidas, sin que podamos inclinarnos en un sentido u otro.

  19. Izengabe dijo:

    ……El cuento de la costilla y Eva sí es sencillo, y muy útil para explicar que la mujer es un ser subordinado al hombre, un mero apéndice que sirve para hacerle compañía y que luego, por si fuera poco, es la causa de su perdición. Esas enseñanzas justifican el sometimiento de la mujer al hombre, presentándonosla como un ser siempre menor de edad que necesita la tutela del hombre.
    .- Javi, en realidad este comentario se responde solo. O, mejor dicho, solo se responde leyendo la Biblia. En serio y te aseguro que sin ningún ánimo de ofender, me parece que no has leído la Biblia. Pero cordialmente te doy un par de claves. El antiguo testamento se basa en la relación de un pueblo con Dios. De una sociedad encardinada en su tiempo y en su lugar. Por supuesto que hay ejemplos que pueden ser vistos de la manera que has escrito. No el caso de Eva, donde literalmente dice «hombre y mujer los creó». Ni en el caso de las profetisas y su relación con Dios Padre (aunque sí en el caso de las mismas y su relación con el pueblo). Ni en el caso de la relación íntima entre muchas mujeres del antiguo testamento y Dios Padre (Sara por ejemplo), aunque se pueda entender que estaba subsumida por Abraham. Pero, en todo caso es culpa de Abraham o del pueblo y nunca de Dios Padre y su relación con la mujer. Pero se arregla solo, como te decía antes solo basta con leer la Biblia.
    ……Me dirás ahora que muchos cristianos creen en la igualdad de hombre y mujer
    Pues sí, el fundamental, el primigenio. La relación que establece Jesús con las mujeres (María de Magdala, las hermanas de Lázaro, su propia madre…) causa EN SU TIEMPO Y EN SU LUGAR una sorpresa enorme. Hay miles de ejemplos de esta relación. De hecho diría que es más intensa que la que mantiene incluso con los discípulos. Y no considero un disparate «amar al prójimo como a ti mismo» o «perdona setenta veces siete», o «el que esté libre de pecado que tire la primera piedra» o (por ir a los Hechos de los apóstoles) «ponían todo en común y lo repartían según sus necesidades». Es que soy un poco rojo…
    ……Todo lo demás, lo que se cuenta en los evangelios, oficiales o apócrifos, es pura leyenda. Si das crédito a que «limpió los pies de su gente» o al resto de episodios que se cuentan en los evangelios es porque una institución, interesada en perpetuar la leyenda que la sostiene, te dice que eso es así. ¿Existió el personaje? Sí, pero de él no se conoce nada más que su ejecución, como la de tantos otros; los detalles de su vida (muchas veces contradictorios) son pura leyenda
    .- ¿Y cómo sabemos que Julio Cesar y Cleopatra durmieron juntos?, ¿cómo sabemos que Napoleón paso por Elba?. es injusto aplicar a la figura de Jesús solo lo que escribieron de El los que no estaban con El. La inmensa mayoría de los datos que tenemos de los personajes históricos son mucho menos completos que los que tenemos de Jesús. Te recuerdo que los evangelios se escribieron con una diferencia de pocos años después de la crucifixión (el más antiguo, Juan, es del año 95dc; 60 años después) y por personas que vivieron con Jesús. Estas personas escribieron lo que les chocaba, lo que consideraron importante. Exactamente igual que cualquier cronista a lo largo de la historia. ¿por qué crees a esos cronistas y a lo escrito a lo largo del tiempo y pones en duda lo que escribieron cuatro pescadores en Galilea?. ¿No te parece que juzgas con diferente rasero?. Yo creo que vale todo o no vale nada; dudamos de todo lo escrito por todo el mundo porque «yo no estaba allí» o aceptamos los testimonios escritos vengan de donde vengan (repito, creer o no creer que Jesús es Dios no tiene nada que ver con aceptar la historia tal y como viene).
    Lo de Pascal no lo veo. En realidad intentas aportar la razón en algo que admito no la tiene (te doy vidilla para el próximo post). Lo que quería transmitirte es que no niego la capacidad de no creer ni me insulta en absoluto que no creáis. Solo espero lo mismo.
    ……Una cosa es confiar en algo, tener confianza en que algo va a ser así (deseo algo y albergo la esperanza de que se haga realidad), otra distinta tener una opinión más o menos fundada en hechos y razones, y otra muy distinta dar por cierto algo sin más fundamento que la voluntad de creerlo.
    Hombre, la verdad, me parece que los ejemplos que te daba son suficientemente claros (en la imposibilidad de su realización) que está todo dicho… a no ser que creas que la utopía es alcanzable (no os aburro con lo de caminar). La diferencia es que yo creo en Dios, me parece que tus «fes» son igual de cuestionables (hago tuyos los comentarios en relación al amejoramiento del mundo mundial).
    En cuanto a lo del agnosticismo, solo era algo para situarnos. No intentaba un debate sobre «lo que parece dar a entender». Lo que sí creo es que estamos ante dos posturas igualmente válidas, el agnóstico y el creyente. Solo espero que si respeto y defiendo que no creas, respetes y defiendas que yo pueda creer.

  20. Javier F.R. dijo:

    En serio y te aseguro que sin ningún ánimo de ofender, me parece que no has leído la Biblia. Pero cordialmente te doy un par de claves. El antiguo testamento se basa en la relación de un pueblo con Dios. De una sociedad encardinada en su tiempo y en su lugar.

    No te preocupes, no es ninguna ofensa. No presumo de ser un gran conocedor de la biblia, pero algo he leído: lo suficiente para constatar que en ese libro se pueden encontrar pasajes que sirven para sustentar tanto una opinión como la contraria, la que a uno más le guste, en relación con montones de asuntos.

    ¿por qué crees a esos cronistas y a lo escrito a lo largo del tiempo y pones en duda lo que escribieron cuatro pescadores en Galilea?. ¿No te parece que juzgas con diferente rasero?. Yo creo que vale todo o no vale nada; dudamos de todo lo escrito por todo el mundo porque «yo no estaba allí» o aceptamos los testimonios escritos vengan de donde vengan (repito, creer o no creer que Jesús es Dios no tiene nada que ver con aceptar la historia tal y como viene).

    La Historia no da por cierto todo lo que se encuentra escrito, sigue un método de verificación. Hay hechos que acepta como históricos (como el de que Julio César y Cleopatra tuvieron un hijo, por lo que alguna vez debieron de acostarse juntos) y otros que no (como que Jesús limpió una vez los piés a alguien o que anduvo sobre las aguas, o los prodigios que se produjeron al nacer Buda). Si lo aceptamos todo, tendríamos que creernos cualquier leyenda que nos contaran, tendríamos que dar crédito a todas las supersticiones y profesar todas las religiones a la vez.

    Lo que sí creo es que estamos ante dos posturas igualmente válidas, el agnóstico y el creyente. Solo espero que si respeto y defiendo que no creas, respetes y defiendas que yo pueda creer.

    Es que no son igualmente válidas. Hay que respetar tu libertad de sostener una creencia, pero también la libertad de manifestar que esa fe es un fraude. Afirmar que hay un dios que creó el mundo, tuvo un hijo, lo envió a la tierra para salvarnos después de habernos castigado por los pecados de algún antepasado etc., etc., no es igual de válido que afirmar que todo eso es producto de la fantasía. ¿En qué se apoya? No en razones inteligibles, sino en un sentimiento, un deseo, una voluntad de creer. ¿Por qué no ser musulmán en vez de cristiano? ¿Es que el cristianismo tiene más base que el islamismo? ¿Por qué no creer que la religión verdadera es la de los romanos? ¿Por qué no dar culto al sol? ¿Por qué no …? Lo que se te ocurra. El límite lo pone la imaginación, porque el entendimiento ahí ya ha tirado la toalla.
    Como te decía, no soy partidario de prohibir las supersticiones y los cultos, pero tampoco es aceptable que la mayoría de los católicos (o de los evangelistas, o musulmanes o judíos) pretenda que su doctrina se enseñe en las escuelas públicas, a la par que las matemáticas, la historia o la filosofía. La escuela debe educar, no adoctrinar.

  21. izengabe dijo:

    En cuanto a lo de la Biblia, estoy de acuerdo. Puedes elegir entre la ley de Talión (en el viejo testamento) o el “setenta veces siete” del Nuevo. Pero pensaba que te había comentado que los textos de la Biblia deben ser entendidos de una manera cronológica. Esto es, al principio se escriben una serie de conceptos que se van ampliando, permutando e incluso corrigiendo a lo largo del texto (y por lo tanto del tiempo). La Biblia no es más que la relación de Dios con el pueblo, es evidente que nadie empieza la casa por el tejado, hace falta un cimiento mínimo para llegar a él. Por ejemplo: La ley de Talión es en realidad restrictiva, no habla de la venganza (aunque culturalmente la usemos para defenderla) sino de la proporcionalidad entre delito y castigo. Más adelante Jesús da un paso más cuando habla del perdón ante el delito.
    …….La Historia no da por cierto todo lo que se encuentra escrito, sigue un método de verificación. Hay hechos que acepta como históricos (como el de que Julio César y Cleopatra tuvieron un hijo, por lo que alguna vez debieron de acostarse juntos) y otros que no (como que Jesús limpió una vez los piés a alguien o que anduvo sobre las aguas, o los prodigios que se produjeron al nacer Buda). Si lo aceptamos todo, tendríamos que creernos cualquier leyenda que nos contaran, tendríamos que dar crédito a todas las supersticiones y profesar todas las religiones a la vez.
    .- Creo que vuelves a errar en cuanto al concepto de historia. en primer lugar, la única referencia de que Julio Cesar y Cleopatra tuvieran un hijo es algo que se expresa en el testamento de Julio cesar (si no recuerdo mal estaba en el templo de Vesta, hablo de memoria) en la que habla de los “hijos que pudiera tener”. Así que según tu razonamiento ni existió el hijo de Julio Cesar, ni está demostrado que se acostara con Cleopatra, ni (si me apuras) existió el imperio romano…
    Y, por supuesto no creo que nos debamos creer lo que pensaban los vikingos en relación a las Valkirias (que no me importaría, me reconozco pecador) o el Valhalla. Pero dudar de un personaje histórico llamado Jesús, que anduvo por galilea, que dijo una serie de cosas o que actuó de una manera concreta por el mero hecho de que los cronistas fueran sus propios discípulos, es como dudar de Carlomagno (te recuerdo que apenas tenemos datos de Carlomagno que sean de las crónicas reales francesas). Por ejemplo la batalla de Roncesvalles solo tiene referencias de los cronistas que iban en el ejército de Carlomagno y por lo tanto pudieran estar absolutamente condicionados por el que les pagaba (que coincidía podía cortarles la cabeza), por lo tanto: ¿dudas de que existió una batalla alrededor del año 700 entre “vascones” y el ejército francés?. Si no lo dudas, ¿por qué ese doble rasero en cuanto a o que estría un colega del rey a lo que escribía un colega de Jesús? (y reitero que hablo de lo que hizo, no de creerse lo que dijo).
    ……..Afirmar que hay un dios que creó el mundo, tuvo un hijo, lo envió a la tierra para salvarnos después de habernos castigado por los pecados de algún antepasado etc., etc., no es igual de válido que afirmar que todo eso es producto de la fantasía.
    .- ¿Por qué no?. ¿asumes de manera unilateral definir lo válido y lo que no lo es?, ¿decides tú que se pede pensar y defender y qué no?. Mira, Javier, este pensamiento que ha defendido la iglesia a lo largo de los años más oscuros, arrogarse el derecho de decir qué se puede pensar y creer y qué no es de las cosas más dramáticas de cuantas tonterías ha hecho. Es precisamente por estas actitudes que la iglesia sufre gran rechazo. Porque es un error. Porque nadie puede decirte, ni decirme, en qué creer y por qué debo o no hacerlo. Respeto, defiendo e intento entenderte. No trato de convencerte ni de rebatirte, entre otras cosas porque esto significaría no respetarte. Te transmito mis ideas y mis pensamientos. Pero la única correspondencia por tu parte es negar que pueda creer (lo respetas…¡faltaría más!). No me dejas creer y no me hablas como igual. Te pones por encima.
    …..Como te decía, no soy partidario de prohibir las supersticiones y los cultos, pero tampoco es aceptable que la mayoría de los católicos (o de los evangelistas, o musulmanes o judíos) pretenda que su doctrina se enseñe en las escuelas públicas, a la par que las matemáticas, la historia o la filosofía. La escuela debe educar, no adoctrinar.
    .- Este tema entra nuevo y estamos de acuerdo salvo en lo de “supersticiones y los cultos”. Más que nada por que son conceptos casi antagónicos. No me encuentro entre los que pretenden que se explique el cristianismo en las escuelas. De hecho, hace bastante tiempo que esto no ocurre (al menos en la pública). Lo que hay se entiende como “religión” es una materia no computable para las notas y que transmite la historia de las religiones (en plural, no solo la cristiana). Y lo hace (en esto estoy de acuerdo) porque entiende que las religiones, el hecho religioso, ha tenido tanta trascendencia a lo largo de la historia que es muy difícil entenderla sin estudiar (o al menos conocer) esta historia. Pero, por supuesto, el que quiera conocer la religión cristiana, sus preceptos y conceptos, que se acerque a la catequesis.

  22. Javier F.R. dijo:

    En cuanto a lo de la Biblia, estoy de acuerdo. Puedes elegir entre la ley de Talión (en el viejo testamento) o el “setenta veces siete” del Nuevo. Pero pensaba que te había comentado que los textos de la Biblia deben ser entendidos de una manera cronológica. Esto es, al principio se escriben una serie de conceptos que se van ampliando, permutando e incluso corrigiendo a lo largo del texto (y por lo tanto del tiempo).

    Donde tú ves ampliación y corrección, los demás vemos una abierta contradicción. El «setenta veces siete» no es una corrección de la ley del Talión, es lo contrario. También lo es decir primero «No matarás», luego animar a Moisés a que pase a cuchillo a pueblos enteros, incluidas mujeres y niños varones y luego en los evangelios volver a decir que matar está muy feo. Es una abierta contradicción el mal carácter de que hace gala el dios del antiguo testamento (celoso, vengativo y despiadado) y la cara más amable que muestra en el nuevo. Esos cambios de humor, de carácter y de principios pueden darse en una persona, pero no encajan en la figura de un dios al que se le atribuyen todas las perfecciones y, entre ellas (si es que esto es una perfección), la inmutabilidad.

    Creo que vuelves a errar en cuanto al concepto de historia. en primer lugar, la única referencia de que Julio Cesar y Cleopatra tuvieran un hijo es algo que se expresa en el testamento de Julio cesar (si no recuerdo mal estaba en el templo de Vesta, hablo de memoria) en la que habla de los “hijos que pudiera tener”. Así que según tu razonamiento ni existió el hijo de Julio Cesar, ni está demostrado que se acostara con Cleopatra, ni (si me apuras) existió el imperio romano…
    Y, por supuesto no creo que nos debamos creer lo que pensaban los vikingos en relación a las Valkirias (que no me importaría, me reconozco pecador) o el Valhalla. Pero dudar de un personaje histórico llamado Jesús, que anduvo por galilea, que dijo una serie de cosas o que actuó de una manera concreta por el mero hecho de que los cronistas fueran sus propios discípulos, es como dudar de Carlomagno

    Hay más referencias, de Cesarión se conocen bastantes cosas. Otra cosa es que me digas que el padre pudo ser otro y que Cleopatra lo hizo pasar por hijo de César. A falta de pruebas de paternidad…
    En el caso de Jesús, sin embargo, me parece que tienes la manga demasiado ancha. ¿Se incluyen los «prodigios» entre los hechos que consideras históricos? Y, en cuanto a los vikingos, ¿es que el Valhalla es más fantástico que el paraíso y el infierno de los cristianos?

    ..Afirmar que hay un dios que creó el mundo, tuvo un hijo, lo envió a la tierra para salvarnos después de habernos castigado por los pecados de algún antepasado etc., etc., no es igual de válido que afirmar que todo eso es producto de la fantasía.
    .- ¿Por qué no?. ¿asumes de manera unilateral definir lo válido y lo que no lo es?, ¿decides tú que se pede pensar y defender y qué no?.

    Si te dijeran que hoy en día, en algún lugar lejano, hay un tipo que resucita muertos y hace toda clase de milagros, no te lo creerías. Sin embargo, te lo crees de alguien que vivió hace 2000 años. Pienso lo mismo que Hume: Si la falsedad del testimonio de los evangelistas fuera más milagrosa que los hechos que narran, entonces y sólo entonces se puede pretender que acepte su testimonio. Si me dicen que alguien resucita muertos, no lo creeré, porque doy más crédito a la evidencia de la muerte para todo ser vivo que al testimonio de alguien. Si me cuentan la historia de «la muerta de la curva» no me la creeré. Es más probable que alguien se haya inventado la historia por alguna razón, a que haya muertos que se paseen por ahí asustando a la gente. Que los cuerpos muertos se corrompen es evidente; el testimonio en contra de alguien es una prueba demasiado débil para que abandonemos una evidencia mucho más firme.

    No trato de convencerte ni de rebatirte, entre otras cosas porque esto significaría no respetarte. Te transmito mis ideas y mis pensamientos. Pero la única correspondencia por tu parte es negar que pueda creer (lo respetas…¡faltaría más!). No me dejas creer y no me hablas como igual. Te pones por encima.

    No sé si tratas de convencerme, pero no hay duda de estás tratando de rebatir mis argumentos, lo cual no tiene nada de malo ni es una falta de respeto. Por mi parte, te expongo por qué tu fe no me parece razonable. Si alguien me dice que cree en las virtudes del agua imantada para curar enfermedades, como pienso que eso es un engaño, no puedo decirle que su opinión es perfectamente válida. Dar a una persona la razón en todo no es respetarla.

    Este tema entra nuevo y estamos de acuerdo salvo en lo de “supersticiones y los cultos”. Más que nada por que son conceptos casi antagónicos.

    No he dicho que sean lo mismo, pero tampoco son casi antagónicos. Tras todo culto se esconde una superstición, ya que al objeto de culto se le suelen atribuir cualidades mágicas.

    No me encuentro entre los que pretenden que se explique el cristianismo en las escuelas. De hecho, hace bastante tiempo que esto no ocurre (al menos en la pública). Lo que hay se entiende como “religión” es una materia no computable para las notas y que transmite la historia de las religiones (en plural, no solo la cristiana). Y lo hace (en esto estoy de acuerdo) porque entiende que las religiones, el hecho religioso, ha tenido tanta trascendencia a lo largo de la historia que es muy difícil entenderla sin estudiar (o al menos conocer) esta historia. Pero, por supuesto, el que quiera conocer la religión cristiana, sus preceptos y conceptos, que se acerque a la catequesis.

    Veo que estamos de acuerdo en que el adoctrinamiento no debería tener lugar en la escuela, sino en las iglesias. Pero, por desgracia, tienes una idea equivocada de lo que sucede hoy en día. En los centros públicos no se enseña historia de las religiones (no al menos en la clase de religión), sino doctrina católica (o musulmana, o alguna otra, en el caso de que existan suficientes alumnos -léase, padres- que la pidan). El hecho de que sea el obispado el que designe a dedo quién puede ser profesor de religión en un centro público creo que es más que significativo. Los nombra el obispo, pero les paga el estado. Tiene coña la cosa.

  23. Bengoetxe dijo:

    Jo, ¿sabéis lo que me ha pasado? Después de unos cuantos días en los que no he podido meterme en esta discusión por falta de tiempo, ayer saqué un ratillo a última hora. Con tan mala fortuna que lo que escribí no lo guardé adecuadamente (sólo hice lo de previsualizar) y lo perdí. Y eso que ya me resultó difícil leerme todo lo que habíais escrito. Y resulta que hoy hay más todavía.
    Bueno, pues a pesar de todo voy a intentar lanzar algunas ideas más o menos desconectadas.
    Para empezar tengo que decir que me admira el modo sistemático de debatir de Javier F.R. Lo mío, lo siento pero no me da para más, será bastante más light.
    En primer lugar, quisiera decir que para mí la fe es algo que experimento, no algo que razono. Por lo tanto, ahí tenemos una dificultad en relación con este precioso debate. Ciertamente, no soy un estudioso de la Biblia. Reconozco que me atrae más identificar las causas del incremento de los precios de la vivienda.
    Cuando digo que experimento, me refiero a que tengo constancia de la existencia de Dios. Tranquilos, que no voy a seguir con un episodio de visiones. No, me refiero, por ejemplo, a que en mi vida me he encontrado con personas «tocadas» por algo especial. O a que en mi propio recorrido identifico momentos, situaciones, en las que mi razón (por cierto, mis amigos me tachan de racionalista) se ha visto desbordada por algo incomprensible.
    Pongamos un ejemplo. Seguro que habéis conocido personas altruistas (también encontraréis momentos en vuestras propias vidas) que hacen cosas que van en contra de «sus propios intereses». Algunos lo hacen desde la fe. La solidaridad, la austeridad, el desprendimiento, la entrega, el servicio a los demás de muchas personas va aparentemente en contra de la deriva fácil del ser humano. Hablando de creyentes, ¿podéis creer que esas virtudes (permitidme que las llame así) son fruto de la imaginación? Yo sé lo que es imaginar. Me puedo imaginar a mi mismo volando por encima del mar. Pero os aseguro que en el caso de Dios lo que tengo es certidumbre. Si no fuera por lo que Dios ha ido dejando en mi vida, especialmente a través de otras personas, yo no hubiera compartido quince años de mi vida con otra familia en una comunidad, ni estaría en la responsabilidad en la que estoy actualmente, por ejemplo. En determinados momentos de mi vida, y uno ha sido bien reciente, he decidido ser creyente pero, lo siento, no lo he razonado sesudamente. Ni pienso hacerlo. No lo necesito. Además de saber que Dios está ahí, me basta con experimentar que sentirme amado por Él me hace descubrir lo más maravilloso de mi propio ser.
    Dicho de otro modo, si hay algo humano hasta el fondo es tener conciencia de trascendencia, descubrir en la vida de cada uno esos «signos» que nos sitúan más allá de nuestra propia naturaleza explicable y que, a la vez, nos llevan a lo más profundo de nuestro interior. Y, por cierto, creo que es difícil que una persona adulta capaz de analizar su propia existencia no detecte esos signos. ¿Por qué una y mil personas atienden a sus padres-madres cuando éstos están en la fase terminal de sus vidas, poniendo incluso en riesgo sus propias «aspiraciones personales»? ¿Porque los han parido? ¿Sólo porque van a heredar? ¿Porque la cultura social lo impone? No. Hay algo más, algo más allá de la razón que hace de la especie humana, junto con la razón, un especie única.
    Por lo demás, y ya he dicho antes que no soy experto en Biblia, un par de cosas:
    . El Antiguo Testamento tiene bellísimas páginas que reflejan la ternura de Dios.
    . La Biblia no es Dios. El modo en que unas personas de una época han recogido en un libro su experiencia de Dios no es Dios mismo.
    . Los cristianos creemos en un Dios que muere asesinado. ¿Es éste un Dios cruel?

  24. Javier F.R. dijo:

    Bengoetxe ha dejado bastante claro en qué funda su fe. Hace tiempo también yo era cristiano, hasta que me puse a analizar la cuestión tomando un poco distancia, tratando de evitar prejuicios. Tú prefieres no hacerlo, es una opción personal.
    La solidaridad, la austeridad, el servicio a los demás, etc. no son patrimonio exclusivo de los creyentes (no es que hayas dicho esto, pero vinculas las muestras de altruísmo con la fe). El altruísmo y el egoísmo están presentes (en diferente grado) en todo ser humano, seguramente hasta en el más canalla y en el más desprendido de sí mismo, tengan o no tengan fe. Pienso que la fe, en principio, no hace a nadie mejor ni peor persona, excepto cuando su fe le lleva al fanatismo (o él lleva su fe hasta el fanatismo, como se prefiera). Lo peligroso es que muchas veces se utiliza para justificar las mayores salvajadas, cometidas en nombre de dios, o de la patria, o de la «lucha del Bien contra el Mal», o para pedir «resignación cristiana» ante situaciones de injusticia.
    Sigo sin entender qué te lleva a hablar de «trascendencia». A lo que llamas trascendencia yo lo llamo naturaleza. Los creyentes llaman «sobrenatural» a lo natural que no se alcanza a entender. Cosas que antes se consideraban sobrenaturales, cuando se han comprendido se han visto ya como naturales. Lo que la naturaleza, y la naturaleza humana, tiene de extraordinario y asombroso es tan natural como lo más trivial.

    Hay algo más, algo más allá de la razón que hace de la especie humana, junto con la razón, un especie única.

    No tanto. Quiero decir, no tanto que hubiera un salto, un abismo entre los humanos y el resto de los animales. A medida que se conoce más el código genético y la conducta de los animales no humanos, la diferencia que nos separa de ellos se acorta. Es mucho más lo que diferencia a un chimpancé de una merluza que lo que a nosotros nos diferencia del chimpancé. A los humanos esto puede quitarnos protagonismo, por así decirlo, pero refuerza la conciencia de que somos parte de la naturaleza y hace que la veamos de otra manera, con más respeto. Nos lleva a verla no como un regalo que nos han dado para que lo utilicemos a nuestro antojo, sino como algo a lo que estamos estrechamente unidos. Otras civilizaciones han tenido esto muy claro; en nuestro caso, las religiones monoteístas nos han separado de la naturaleza. Es una de las cosas que podemos reprocharles.

    Los cristianos creemos en un Dios que muere asesinado. ¿Es éste un Dios cruel?

    El Jesús de los evangelios no es un dios cruel. El personaje que dibujan los evangelios me parece que refleja el de un buen tipo con una considerable avería que le ha llevado a creerse dios. Y no olvidemos que además practica la medicina ilegalmente (reconozco que el chiste no es muy bueno).
    Pero es que ese «dios» asesinado es, así lo entiende el cristianismo, el mismo que en el antiguo testamento le ordena a Abraham matar a su hijo (luego le dijo que era broma) o que manda exterminar, entre otros, a los medianitas (se libraban sólo las hembras vírgenes). Supongo que éste último es el dios que guía la mano de Bush, según él dice; el mismo al que rendían culto Pinochet o Franco con el respaldo de la jerarquía eclesiástica. Ya sé que tú no compartes esta visión de dios, pero es que, como en el grabado de Goya, «el sueño de la razón produce monstruos».

  25. Bengoetxe dijo:

    Como puedes imaginar, Javier, mi concepción de la fe hace que me espante ante quien la utiliza para someter o para destruir a otros. No obstante, también habrá que decir que han sido muchos los creyentes en la Historia que han sucumbido a manos de quienes han pensado que la religión era algo peligroso para su posición.
    Por lo demás, no me puede resistir a escribir aquí algún texto del Antiguo Testamento del tenor de los muchos que hay que ofrecen otra imagen de Dios. Es de Isaias:
    Pero dice Sion: «Yahveh me ha abandonado, el Señor me ha olvidado.»
    -¿Acaso olvida una mujer a su niño de pecho, sin compadecerse del hijo de sus entrañas?
    Pues aunque ésas llegasen a olvidar, yo no te olvido.
    Míralo, en las palmas de mis manos te tengo tatuada, tus muros están ante mí perpetuamente.

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